股票啦 www.gupiaola.com 2021年01月08日报道：马斯克还是敞开心扉

“建设太空文明和成为多星球物种是重大的，假如将来发生了第三次世界大战或者类似的事情，或者发生了全球性热核战争，那个时候可能地球上全部的文明都将被前功尽弃，但它至少能够再次在别的地方存有。”

特斯拉Model Y降价15万上市，是这两天最火的话题。

但这还并是埃隆·马斯克(Elon Musk)做出/说出的最让人震惊的事情。作为特斯拉、SpaceX、Neuralink等多家明星公司的老板，马斯克涉足的领域覆盖了电动汽车、自动驾驶、太空旅游、超级高铁，乃至是脑机接口。

更关键的是，在这些领域马斯克都取得了非凡的成绩，既为自己赢得了硅谷钢铁侠的称号，也让他成为全球科技圈最热门的领袖之一。

马斯克是一个疯狂的人，还是一个有趣的人。面对纷杂而又有趣的世界，这位硅谷钢铁侠又有哪些看法？针对他自己，他是怎么看待的？为什么他把自己定义成一名工程师而非企业家？

日前，欧洲最大的数字出版社Axel Springer(《商业内幕》的母公司)的CEO Mathias Dpfner和马斯克进行了一次深度访谈，聊到了自动驾驶、火星城计划、AI、新冠肺炎疫情、柏林超级工厂、电池生产等多个话题。

在这次访谈中，马斯克还是敞开心扉，不仅大胆谈到自己的观点和下一次计划，更是透露出了很多不为人知的细节，比较精彩，比如：

在特斯拉和奔驰、丰田的合作中，两家传统车企并不亲热；他认为特斯拉最强的对手将来自中国；明年将实现L5；自动驾驶会比人类驾驶更加安全，但可能会让驾照变得愈来愈难考；人类将在四到六年内登陆火星，他还期望自己也能葬在火星等等。

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谈新冠病毒：mRNA是医学的将来

Dpfne：明智的德国政治家沃尔夫冈·朔伊布勒(Wolfgang Schuble)曾经说，“假如说人们的《基础法》中还有什么绝对价值存有，那么这个价值就是指人类威严。人类的威严不容侵犯。可是这不代表人们不会死亡。”

Musk：每个人都会死去。

Dpfne：每个人都会死去。但威严属于应该被捍卫的东西。在新冠肺炎疫情期间也一样。在你感染期间，你关于新冠肺炎病毒的观点有发生什么变化吗？

Musk：诚实地说，并没有。

Dpfne：你对明年夏天的展望是怎样的？你认为疫苗接种会起作用吗？

Musk：人们马上拥有很多疫苗，多到人们不了解如哪里理它们。人们可能会有多到用不完的疫苗。

Dpfne：可是这针对医治癌症有积极的作用。

Musk：假如问疫苗生产的期望是什么，那就是疫苗技术在过去得到了飞速的进展，这是肯定的。针对加快疫苗研发，人们有很大的兴趣。特殊是mRNA疫苗，它比较得有趣，因为它能成为医治癌症的潜在方法。我认为BioNTech，CureVac，Moderna的工作(就是这样)——mRNA代表了医学的将来。基础上，你可以使用mRNA医治一切。mRNA就像计算机(512720)程序，它基础上是一种合成病毒。您可以对其进行编程来让它履行所需的任何操作。举个例子，没准实际上你还能变成蝴蝶。

Dpfne：所以，这将是经济发展进展的庞大促进力。

Musk:会有很多的钱投向疫苗(研发)。人们在检测方面也做得更好了。检测技术已经取得了很大的进步。

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谈战略：主动并购非特斯拉想要的

Dpfne：2014年，在柏林，你拿到了金方向盘奖的终身成绩奖。颁奖的时候，我就坐在一家德国大型车企的知名CEO旁边。你上台后，我问他，“你害怕这个家伙吗？我的意思是，针对他正在做的事儿他是当真的。”当时他告知我，“不，不，我并不害怕，良好不害怕。他(指马斯克)可能拥有一些关于电动车的疯狂想法，但电动汽车非适合大众销售市场的产品。除了这一点，这些家伙根本不了解如何造好车，他们缺少工程方面的学问。”

Musk：这很有趣。人们过去实在需要进步。

Dpfne：针对这样的自满，你怎么看？

Musk：自满从来都非明智的。

Dpfne：那个时候，这位CEO绝对是认真的，他认为“这永远走不通。”而现在特斯拉，市值已经达到5360亿美元了，这是大众、戴姆勒、宝马市值总和的2.5倍。赫伯特·迪斯(大众集团CEO)曾经半开玩笑地说，特斯拉都能收购大众了。这对你来说有没有吸引力？

Musk：可能人们還是会独立运作。可是人们可以把人们的技术授权给像宝马这样的公司。人们尊重人们的目的，即加快可延续能源时代的到来，在这件事情上人们尽可能维持纯粹。所以，这非一个关于建立护城河的故事。

人们正在把人们的电动车超充网络开放给其他公司；人们正在提供Autopilot授权。会有些人想要使用人们的自动驾驶技术。同时人们可能会在电池(开放)方面做一些工作。你了解的，人们乐意于做技术授权，通过这样的方式帮忙其他公司做准确的事情。

Dpfner：传统意义上的并购，非特斯拉会考虑的方式？

Musk：要完成这种兼并不简单，每个公司都会有他们自己的文化。如果有一家公司和人们说，“拜托，人们有兴趣和特斯拉合并”，那可以考虑。可是人们不想要发起恶意收购。假如有公司找到人们，说有他们兴趣合并，那人们会考虑这个问题。

Dpfner：六年前，你有感受从当时汽车行业掌门人们身上感受到自满吗？

Musk：那时他们相当傲慢。他们那时说的话都不算友好。

Dpfner：在某种程度上，可以说他们具有攻击性？

Musk：是的。

Dpfner：这种攻击性有没有给特斯拉造成损害？或者说，这反倒激励了你和你的团队，帮忙到了特斯拉？

Musk：人们对此没有太过在意。一般来说，当一个行业中有一些新技术隐藏时，守成者的反应就是这样的。这很正常。对人们来说，最终这些都会成为极大的动力。某个时候，人们实在尝试和戴姆勒、丰田成立某种合资企业。然而，人们发觉人们的合作同伴他们亲热不够大。所以，人们完毕了这些合作关系，就坚持打造自己的汽车。我认为这些情况在今天已经发生了很大的改变。

Dpfner：究竟是什么发生了变化？

Musk：现在很突出，人们想要电动汽车。人们想要具备可延续性的交通工具，想要清洁能源。事实上，这种态度实在和年龄有关。越年轻的人，会越关怀环境。而随着时间的流逝，这些年轻人长大了，成为了决策者。这是这个世界常见的进展方式。

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谈竞争：特斯拉最厉害的对手或许来自中国

Dpfner：你期望特斯拉10年后能卖出去多少台车？

Musk：现在世界上已经约有20亿台汽车和卡车了，而且这个数字还在增加。人们内部的看法是，人们期望每年更替掉全球车队里的1%。要在这方面取得真正的进展，人们得超越临界点。所以，每年可能要卖2000万台。

Dpfner：这意味着当前的估值合理。可是你发表过评论，说这太高了。你为什么这么做？

Musk：实际上，当时的股价比现在要低得多。我发表评论那个时候，股价在每股800美元左右，这是分摊之前的情况。人们做了一拆五。

股票销售市场是个新奇的地方。它就像一个有狂躁症的人，而这个人不停地告知你你的公司值多少钱。有些时候，这个人会度过比较美好的一天，有些时候他们面对的是糟糕的一天，可是公司基础上却没什么变化。

公布销售市场是很疯狂的。所以，我是非认为特斯拉在将来有可能会值这个价？是的，而且可能价值还会更高。可是这实际上取决于人们认为人们能逐步地达到每年交付2000万台汽车的目的。然后，太阳能(000591)和电池储备装置针对特斯拉的将来而言，还是重大的组成部分。

Dpfner：传统车企们是否还有机会，在这个竞争颇激烈的生态环境中拿到一个角色？或者是对他们来说，现在已经太迟了？

Musk：绝对不晚。人们从大众身上看到了向电动化转型的大动作。同时很多中国公司的动作也比较、比较、比较迅速。我推测特斯拉最具有竞争力的对手，可能会是一家来自中国的公司。中国销售市场上竞争比较地激烈。在中国有一些比较好的公司，同时他们工作相当努力。可是就这一点而言，全部主流车企，80%或者90%左右，都已经表态自己正在迅速电气化。

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谈自动驾驶：我信任比人类驾驶更安全

Dpfner：所以，针对电动化你是有信念的，照旧很有信念。关于自动驾驶，你的看法有什么改变吗？我记得，几年前，有人问过你，你认为自动驾驶汽车何时能获批。而你的回答是，“我不关怀自动驾驶什么时候被批准。我关怀的是人类被禁止开车的那一刻。”

然后有些人认为，这永远都不会发生，因为没有人能想像坐在一辆没有方向盘的汽车里面。你的回应是，“好吧，一百年之前，没有人能想像在没有电梯治理员的情况下乘坐电梯。现在，你不能想像的是一个有电梯治理员的电梯。”你现在仍然信任这个类比吗？

Musk：我要澄清一下。我绝对非努力想从人们的手里夺走他们的方向盘。我只是说了一些最可能会发生的事情，也就是自动驾驶将比人类驾驶员更安全。我对此是确信的。自动驾驶的安全性可能会达到人类驾驶员的10倍。而这意味着，同意某人驾驶自己汽车的标准可能也会变得更高。

当前，拥有驾驶证是件相对简单的事情，因为人们需要一辆车来满足自己出行的需求。可是通常情况下，出于各种原因人们的汽车会被撞坏，比如可能是因为他们醉驾或者在开车的时候分心，或是因为他们在开车的时候发了很多的短信。因此，当自动驾驶比人类驾驶要安全10倍的时候，同意人类驾驶汽车的标准可能会变得更严格。这是最有可能的结局。

Dpfner：时间节点是怎样的？L5级自动驾驶什么时候会有？你信任L4级自动驾驶能落地吗？假如实现了，可能会隐藏人机混合的情况，这可能比只有机器(自动驾驶汽车)在路上更危险。

Musk:这里存有一个危险的过渡地带。在一个自动驾驶运作状况良好的地方，间或会隐藏问题，因为人们可能会觉得太舒服了，而隐藏注意力不聚合的情况。在99.9%的时间内，自动驾驶的表现是好的。在1000次中，有1次表现得不好。而你实在需要更好的表现，就像可靠性达到了6个99.9999这样的程度。

Dpfner：这将在什么时候成为新常态。你对时间表有什么预测吗？

Musk：我比较有自信的是特斯拉将在明年达到L5，对此比较有信念，100%(的信念)。

Dpfner：你能提供L5，但这什么时候能够获得(监管)批准？

Musk：何时批准非我操纵的。

Dpfner：可是理论上特斯拉明年能够做到这一点？

Musk：当然。我开的特斯拉上用了Alpha版的最新的FSD良好自动驾驶软件，很多次我都可以通过一系列比较复杂交叉路口和窄路，而不用自己接管。我就这样开车去上班，然后开车再回家。

Dpfner：美国、欧洲、中国销售市场的批准时间表，你有预测吗？

Musk：美国的批准会很快，特殊是在某些州速度会很快。其它一些國家，如挪威，批准将很快。他们已经说了。实际上，欧盟是让人们感觉最棘手的地方。这里比较具有挑战性。欧盟委员会每6个月才开一次会，议程则是在开会前6个月确定的。所以，情况就变得很困难。在监管审批方面，人们面临的最大挑战来自于欧盟。可能这就是那种人多反倒误事的情况吧。

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谈电池：镍是最让特斯拉头疼的问题

Dpfner：在电池的耐用性上，你也取得了长足的进步。针对你的产品来说，你还需要一些东西。你关键会需要锂、需要铜、需要钴。

Musk：事实上，镍是人们最大的制约因素。

Dpfner：这些东西都是相对稀缺的资源，且它们多源自非民主國家。其中一些材料是利用童工或其他恐怖的方式开采到的。所以，这并非一个你会害怕的问题吗？一方面，你正在寻求一种解决方案，以给地球和气候做出贡献。另一方面，这么做的副作用可能会让极权主义得到加强，或使得人们不得不在恶劣的条件下工作。

Musk：人们公布了一份可延续进展报告。人们坚持全部供应商都要通过合乎道德的方式开采材料。这已经得到了相关政党机构的核实。所以，我很有信念地说人们的开采业务都不会使用童工。假如存有这样的情况，人们可以指出来，人们会马上采取行动。除此之外，钴针对刚果来说是比较重大的经济发展资源。人们真的很需要这笔钱。

Dpfner：除开道德上的问题，你会不会害怕这些材料有一天短缺了并由此变成限制性因素，等到了那个时候你可能根本拿不到足够的材料？

Musk：我信任在地壳内部存有很多能够用于电动汽车的材料。这不会变成一个基础的限制性因素。

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谈柏林工厂：效率和环境考量成为选址原因

Dpfner：今天上午我去了Grünheide(特斯拉柏林超级工厂所在地)，那实在太神秘了。我记得是去年的11月，你在Axel Springer的一个活动上宣布了柏林工厂项目。今年6月，这个项目开端动工，然后将在明年7月份竣工。第一步将会雇佣1.2万人，整个工厂开发完成后将潜在提供4万个工作机会。我认为你的预算是11亿美元。你觉得这个预算够吗？同时完工的时间是什么时候？

Musk：不幸的是，人们会超出这个预算。事情就是这样。

Dpfner：人们来做个较为：汉堡有一个小型音乐厅Elbphilharmonie，它最初的预算是7700万美元，10年之后完工时，它实际用了8.66亿美元。柏林的新机场原计划在2011年完工，可是它最近才刚刚开放。其原本的预算是17亿美元，但最终完成时是花了73亿美元。

Musk：啊！好吧，我期望这不会发生在人们身上。

Dpfner：德国的房地产(512200)开发项目往往会超预算，同时常常没方法按照预定时间完工。你现在所做的事情，针对德国房地产(512200)开发项目来说无疑是一种寻衅。那么这种速度背后的秘密是什么？你本人有参与其中吗？

Musk：我个人参与了很多事情。现在，我在柏林超级工厂上花费的时间比在特斯拉其他事务上花费的时间要多很多。事实上，我用了很多的时间去处理审批许可的事情。

Dpfner：你还没拿到许可吗？是在拿到临时许可证的情况下开端的？

Musk：是的，精确来说人们有一个临时许可证。因此，这会存有一种风险。期望人们能尽快地获得永久许可证。人们与办理许可证的办公室建立了良好的关系，他们正在努力工作。

总得来说，我实在认为，德国实在需要有一些人来对规章制度做审查。事实上，从现行政策的角度看，有一个规则撤销委员会或某些组织来对规章制度进行重新审查，表明哪些制度不再适用、哪些制度应该改变，这是比较重大的。类似于这样的事情对整个國家都会很有帮忙。

Dpfner：当你和政治家和监管者交谈的时候，你觉得他们是否在认真考虑这一问题？

Musk：监管机构他们本身就是在努力争取许可的人，监管机构只是在履行他们拿到的规则。所以，我认为这个问题需要在一个更高层次，在政治层面上进行商量。人们所拥有的部分规章制度更像是20年、30年或者40年前的人制定的。它们可能还不错，可能已经不适用了。假如没有人来审察它们，那人们每年都将只能得到更多的规章制度、更多的法律。这样的结局就是你发觉自己什么都做不了。

Dpfner：你了解的，这是欧洲的一个问题，或许应该说是德国的一个问题。虽然如此，你還是挑选了德国，决策在柏林临近建厂。这个决策有没有受到类似想法的驱动，即我期望能到全球汽车行业主导者的國家去，直接“杀入”到它们的腹地。還是说纯粹是被那里的人才所吸引，亦或者你认为这是一个又好又廉价的地方？

Musk：首先，对特斯拉来说，在欧洲拥有生产和工程基地是一件重大的事情。你了解的，从效率的角度，在加利福尼亚州生产了汽车，然后再把这些汽车运送到地球的另一端，这不合理。

Dpfner：所以，纯粹是出于物流的考虑？

Musk:长途运输汽车针对环境不利。因此，出于效率和环境保卫的考虑，在离消费者近的地方生产汽车是有意义的。之后就很突出了，人们需要在欧洲有一个自己的地方。你会至少想要有一个工厂，同时我认为这和工程以及设计也有关系。

我想我本人对柏林也存有偏爱，这是一个如此有趣的地方。当然，德国还有大量的人才。我的很多好好友都是德国人。我本人挺喜欢去柏林的。

Dpfner：所以享乐主义动机起了作用？

Musk：我总得去一个地方。慕尼黑明显是一个不错的挑选，但那是宝马的家乡：巴伐利亚汽车厂，以至于那听起来还行。可是人们现在在这里，基础上是在普鲁士了，而我自己比较喜欢历史。我喜欢腓特烈大帝，他很宏大，任何熟悉历史的人都了解他很棒。

Dpfner：柏林在一百年前是创新、价值建造、夜生活的中心。你期望再造这些？

Musk：没错，柏林拥有最好的夜总会。

Dpfner：人们稍后再回到这个话题。你可以想像自己住在这里的样子吗？

Musk：嗯，我开端尝试去做一些有吉普赛风格的事。是的，我肯定会在柏林待上很长一段时间。

Dpfner：你正在找住的地方？

Musk：不，事实上我没买房子。有时候我是住在宾馆里的。

Dpfner：今晚你睡在哪里？

Musk：我就睡在柏林工厂的一间会议室里。

Dpfner：你要在工厂的会议室里睡觉？

Musk：是的。

Dpfner：你一个人？

Musk：按我的明白，是这样。您得对这种情况有所熟悉。

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谈个人财富：持股是给建火星城攒钱

Dpfner：最近你说过一句话，你说个人财产只会让你觉得沉重。这正是你想要丢掉个人财产的理由，也正是你开售出售房产的理由。你已售出部分财物，这是一种比喻還是你真得在售出你自己的财物？

Musk：我卖掉了我最开端的房子。

Dpfner：是洛杉矶的那套？

Musk：这套房子两个月前卖出去了。它被一个中国人买了下来。我还卖掉了我那套位于马路对面的房子，它曾属于吉恩·怀尔德(Gene Wilder)。这房子很有他的个人风格，我最终将它低价卖给了吉恩·怀尔德的侄子，他是在那里长大的。然后现在人们正在出售其他的房产。我想我会在某个地方租一套房子。

Dpfner：所以你为什么要这么做？是因为这意味着过多的义务，還是个人财产影响了你的自由？你被认为是世界上第二富有的人。而现在你正计划丢弃掉这些财产。

Musk：事实上，除了在公司拥有股票，我基础上就没有其他具备货币价值的资产了。假如工作繁忙，我会较为喜欢直接睡在工厂或者办公室里。假如我的孩子也在，那很突出我還是需要一个住处。所以，我倾向于租一个地方。同时很多时候只有我一个人，所以我也实在不需要一个很大的房子。

Dpfner：所以说，没有艺术收藏品，没有汽车，没有房产，没有其他的通常会和富人被联系在一起的东西。你信任挣脱这些之后就能成为一个自由的人？

Musk：从本质上讲，是的，我是这么认为的。我要积存财富，在特斯拉和SpaceX两家公司中占有股票的原因大致还是这样。我手中唯独拥有的上市股票就是特斯拉的股票。仅此而已。假如特斯拉和SpaceX破产，那我也将破产。百分之百会破产。

可是我也会思考，我为什么要努力持有股票。为什么我要把握这些东西？回到我早前说的，我认为人类成为太空文明物种和多星球物种是一件重大的事。在火星上建筑城市需要使用掉大量的资源。我期望能为打造火星城市做尽可能多的共享。而这意味着(需要)大量资金。

Dpfner：你想专心在这件事上？

Musk：是的，同时我也想表明我对此是认真的。这跟个人消费无关，因为人们会攻击我，说类似于他有这么多财产，他有这么多房子这样的话。然后好吧，现在我都没有了。

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谈孩子：没有人口过剩，人类应该生孩子

Dpfner：你说过有一个优先事项也可能会限制你的自由，可是对你来说你的孩子们好像就是头等大事。你有6个小孩。

Musk：目前是这样的。

Dpfner：能不能做下解说，为什么孩子对你来说如此重大？为什么你鼓舞人们尽其所能地去生小孩？

Musk：毫无疑问。我的好友们全都说，哦，伙计，又有一个小孩，他们会有人们应该有小孩等等。可是，我很多好友他们并没有孩子。不，可能他们有一个孩子。

而我会想，兄弟，假如你不生孩子那人们该如何让人类连续下去呢？很多國家的人口增长率都是负的。你不能只靠移民来解决这个问题——这不可能。所以，假如你针对人类有信仰，你就得说，我需要确保将来还有人类存有。人非从石头缝里蹦出来的。

有很多人可能会认为地球现在人口过剩。这是良好错误的。只依据自己生活在人口稠密的城市里得到的直接印象，他们才会得到这样的认识。你去过乡下吗，或者从飞机往地面看过吗？假如你从天上往下丢一个炮弹，这个炮弹砸到人的概率是多少？这个概率基础上是百分之零。

Dpfner：我的一个好友，他拥有一个比较不幸的童年，因此他的结论是不要小孩。你的童年也非最美好的。可是你的结论和他相反，你是期望拥有尽可能多的孩子。

Musk：我不确定这是非已经足够了，从技术上讲，我还可以有更多小孩。可是是的，我喜欢孩子。我正努力成为一个好榜样。

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谈成长：最有帮忙的事情是阅读

Dpfner：你在学校里会被欺压，这是真的吗？

Musk：我有一个很不幸的童年。很多年里我都很伤心。

Dpfner：什么原因？

Musk：家和学校都像地狱一样。

Dpfner：在学校，你的同龄人意识到你是其它一种人并因此欺压你，是这样吗，或者你还有其他解说？

Musk：首先了解南非是一个比较、比较暴力的地方这很重大。那里暴力是正常地。这并不罕见，所以我不只是说说而已。

Dpfner：人身暴力？

Musk：我一度差点被打死。真的是千钧一发。我住了一段时间的医院。所以坦率地说，这非一个很少见的故事。

Dpfner：在你看来，这有没有促使你，使你在在改善世界这件事上发挥关键作用？或者在某种程度上，就好像人们童年时代的创伤往往会成为人们在生活里追求杰出和成绩的动力？

Musk：我是一个很上进的孩子。即便在我很小的时候，所以我想这可能真的给我提供了一些动力。不过最有帮忙的事情是我读了很多书。我会读自己手边的每一个本书，特殊是科幻小说。

当我還是个孩子的时候，我玩过《龙与地下城》，我那时是个书呆子，一直在反复阅读《怪物指南》。我认为，假如你有一个困难的童年，你可以采取两种方法。其中一个方法就像是，人们从现实动身，谁对我刻薄我就对谁刻薄，这明显非很好。我用了其它一种方法。

Dpfner：在你看来，重大的瞬间或者关键的原因是什么？你是否依然感受到了某种爱的源泉？你对此有什么解说吗？

Musk：因为我读了很多的书。

Dpfner：所以哪些作家对你来说最重大？

Musk：读尼采的时候，我有点懊丧。还有叔本华。实在不推选13岁的孩子阅读。

Dpfner：除此之外，明白他们书的内容其实还是少部分人。

Musk：他们可以更好一些。可是后来我读了《银河系漫游指南》，这本书看起来是一部愚蠢的喜剧，但实在是一本哲学书。《银河系漫游指南》的观点是宇宙是有答案的，困难的部分在于提出问题。

关于宇宙，准确的问题是什么？我的结论是，人们越是能扩大意识的范围和规模，越是能更好地提出问题。我认为这是准确的做法。这是能帮忙人们明白究竟是怎么一回事的方式。

为什么人们会在这里？我的意思是，退一步想，生命的意义是什么？这些乃至非准确的问题。人们怎么到这里的？要去往哪里？你了解，全部这类的事情。所以，我期望能扩大意识的范围和规模，这样人们就可以尝试搞明白如何回答这些问题，以及应该问哪些问题。

Dpfner：我记得一个深夜，人们一起在波茨坦待着，当时我问你生命的意义。几秒钟后，你说：可能是这个很棒的法国奶酪。

Musk：没错。

Dpfner：你能解说一下吗？

Musk：你需要去感受生活。对生活有感官体验，你不能太沉迷在大脑皮层的感受上面。你需要在边缘系统中来感受它，问自己，你心里的想法是什么？然后花一点时间去观赏生活中很多美好的事物。

Dpfner：你说了一个听着容易，但也比较漂亮的句子。你曾说，“假如没有笑，我就不可能美好。”对此，你能描述一下吗？

Musk：当然可以。笑是什么？笑是文明在沿准确方向前进的标志。

Dpfner：天主教徒禁止在教堂中大笑。

Musk：他们是认真的吗？好吧，那一点都不好玩。

Dpfner：你可以通过一个人是否缺少幽默感，来识别他们出他们是独裁者還是极权主义者。

Musk：但拿破仑很有幽默感。

Dpfner：我不确定，从各个方面来说他都是足够好的。

Musk：你了解，没有人是完美的。老实讲，假如你想要熟悉一个人，那么拿破仑会是个不错的挑选。

Dpfner：你曾经说，让你想像自己一个人孤单的待在一个房子里是个很糟糕的办法。所以，你认为孤单很难忍受吗？

Musk：很少有人喜欢独自一人。

Dpfner：我不情愿一个人，可是我了解有很多人喜欢这样。或者至少是他们伪装他们情愿这样做。

Musk：人类天生就是一种比较社会性的生物。也许被定义成孤单的东西，本身并不肯定孤单。我的意思是，假如你真的是独自一人，而且除了书之外没有其他的沟通，我觉得这会让人抓狂的。我的意思是，在监狱里，单独监禁会被视为一项严肃的惩处这是有原因的。你期望有好友、家庭和某些人——理想情况下，你会期望被你所爱的人和爱你的

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谈AI:AI和人类或许会形成共生关系

Dpfner：人们上次谈到了你手里的大项目，从SpaceX到Neuralink，再到The Boring Company，再到特斯拉。我问过你，这些项目里哪一个对你来说最为重大。

某种程度上，你本人让我感到惊异，但你对这个问题的回答并没有同样的效果。你说，对你而言最重大的是AI。为什么这么认为？

Musk：人们需要小心对待AI。谁在使用它、谁在操纵它，它是非符合人们的最大利益？

Dpfner：最关键的问题在于，AI是为人类提供服务的吗？从长远看，机器会为人提供服务吗？還是人类将给机器提供服务？

Musk：嗯，有时我发觉一个人一直盯着他的手机屏幕看，我会想，谁才是那个主人呢？

Dpfner：今天你这样问自己了吗？德国出版商约翰内斯·格罗斯(Johannes Gross)在25年前这样问过：你有手机吗？你能随时维持联系吗？那你就属于那类为别人提供服务的人。

Musk：实在，人们一直在用手机回复事情。人们感觉他们掌控自己的手机，但或许他们应该问一问自己，是非手机反过来掌控了他们。所以，通过这每一次的互动，人们都在有效地进行数字整体思维的训练。

同时我想这可能非一个容易的AI服务人类或者人类服务AI的问题。相反地，存有共生关系。期望吧，这样的共生关系能够让数字智能与生物智能互惠互利。

Dpfner：你觉得奇点时刻会在何时到来？这是雷·库兹韦尔(Ray Kurzeweil)的想法，什么时候事情会隐藏转机？

Musk：不远了。

Dpfner：在很大程度上，这是一个关于AI治理的问题。AI是被少数超级强大的人把握在手里吗？它会不会在某一天落到坏人手里？還是说AI属于很多人？竞争是非很激烈？你害怕的是这件事情？

Musk：有某种政府监管比较重大。一般来说，人们都同意针对那些可能给公众造成风险的事情，需要有一个监管机构。

现在汽车、飞机、食品、药品等这类东西都有负责监管的机构。同时人们也都同意，没人想取消FAA(美国联邦航空治理局)——人们想让他们来监督飞机。人们需要有人来检查并确认飞机是安全的。针对汽车而言，这也一样。食品和药品同理。

所以，看起来人们也应该有一个拥有某种公共监督权的监督机构，以确保通过AI追求公共利益。

Dpfner：能不能说，像Neuralink这样的项目就是为了增强人类大脑的能力而创建的？在人类和AI的竞争中？

Musk：是的！过去我开玩笑地说，Neuralink的口号就是：“假如你不能打败它们，那就加入它们。”长远地看，人们没方法击败计算机(512720)智能。可是也许人们可以达成一种快乐的共生关系。

而且在这个过程中，人们也能治愈很多有脑部损害导致的疾病，不管这些疾病是先天的、還是因意外、年龄或其他因素造成的。所以，假如有人患有中风、癫痫病、癫痫发作、临床抑郁或者类似这类问题，都可以通过大脑设备得到改善。

Dpfner：你想的很远，即在不远的将来的某一天，语言不再是必要的了。因为从理论上说，读取思想，读取大脑的欲望，而且在某种程度上将其转换或者以行动表现出来是可能的——这听上去很棒，能解决很多疾病以及恐怖的事情，而且它已经极大地帮忙了人们。但另一方面，有人可以读取我的想法，我不确定我是非真的想要这样。

Musk：不，仍然会有隐私存有。这非说它们在没得到你的许可、没得到任何许可的情况下就可以读你的想法。可是我一定得说，Neuralink最初的用途在将来很多年内都将是解决医疗问题，解决那些严峻的大脑或脊柱问题。Neuralink的第一步的应用是帮忙四肢瘫痪的人，让他们用自己的大脑轻松地使用电脑或者电话。

Dpfner：换句话说，语言可能会消逝，或者至少失去其相关性。我的意思是，人们看到现在全部的翻译机器都在做这件事。关于这一点你的愿景是怎样的？那能够走多远？能够走多快？

Musk:有时候人们会混淆长期的可能性和最近的可能性，并为此困惑。最近内，脑机接口的应用实际上只是用来解决比较基础的脑损害、脑或者脊柱损害的问题。这听着确实是一件好事。之后，随着设备不断进展，长远地看来，人们可以在概念上、彼此之间实现心灵感应。

Dpfner：你是否同意有三个优先的事项，一是人们需要给予人类以智能，二是人们需要良好的多元化治理，确保它非被少数人垄断。而第三点是，人们需要灵敏的监管？

Musk：是的，当然。

Dpfner：就这些重大事项而言，中国将扮演一种怎样的角色？中国对这些有一种良好不同的明白。监管是一种工具，能帮中国进一步扩大优势。在AI的军备竞赛中，这不会成为中国的一种结构性优势吗？西方怎么能赢呢？

Musk：首先，我和中国政府打交道的经验是他们对人民的反应比较敏捷，事实上，在关乎人民美好感的事情上他们可能媲美国更积极。在我和中国的政府官员会面时，他们一直都比较关怀这一点。人们会对某件事情感到开心吗？这件事真的能给人们带来美好吗？事实上，他们可能比我在美国看到的，对公众意见要更为敏感。

Dpfner：人们看来下。将来10年，AI在中国、美国、西方、东方國家手中会扮演怎样的角色，你对此什么样的看法？

Musk：目前，谷歌和Deepmind这两家公司是AI领域的领导者。我不了解谁会紧跟在他们后面，可能是Open AI(由马斯克等硅谷大亨共同发起的人工智能(161631)钻研组织)。中国在AI上面做出了很多努力，而且他们可能正在取得进步。不过我临时还没有看到可以和谷歌、Deepmind匹敌的进步。

Dpfner：让人们看看。我认为中国会以惊人的速度迎头赶上。美国新一届政府会在根本上改变对华现行政策吗？你是否认为拜登将在对华现行政策上，表现出超出人们预测的连续性？

Musk：我不确定拜登对中国会有怎样的现行政策。特朗普在关税问题上的某些做法是有道理的。我不肯定赞同他提出的全部方法，但人们应该在概念上争取低关税和对等关税。这是人们在全球范围内真正应该去做的事情。

Dpfner：你是否害怕，在整个AI治理和竞争的大背景下，民主会被削弱，或者说在你看来这将为改善民主提供帮忙？

Musk：它具备改善民主的潜力。人们需要慎重一些——民主非完美的。

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谈个人角色：我把自己定义成一名工程师

Dpfner：托马斯·曼(Thomas Mann)的小说《魔山》里面有一个很妙的句子，“时间是上帝赐给人类的礼物，他使用它，使用它，工程师，用它来为人类的进步服务。”这好像是对你人生使命的最为简洁的描述。

Musk：我正在尝试，利用技术来让美好将来的可能性变得最大化。从根本上说，这意味着保证我拥有将来，这就是为什么可延续能源对地球的将来来说是如此重大。

建设太空文明和成为多星球物种是重大的，假如将来发生了第三次世界大战或者类似的事情，或者发生了全球性热核战争，那个时候可能地球上全部的文明都将被前功尽弃，但它至少能够再次在别的地方存有。而且，火星上的文明最终可能会对地球产生一种稳定的影响。可是从根本上说，就像人们所了解的意识的可能性，以及人们所了解的生命的可能性一样，假如人们成为太空文明的一部分、成为多星球物种，人类存有的持久性将得到显著改善。

Dpfner：假如你同意，人们稍后再谈谈其他星球的事。工程师(engineer)这个单词对你来说很重大。几乎比企业家、创始人、CEO或任何其他头衔都要重大。你的自己定义是一名工程师。

Musk：我可能会说，这是我认为的最精确的一种描述。

Dpfner：最终用所建造的产品说话。

Musk：是的，这就像开发新的技术去解决问题。科学是宏大的。科学是发觉已经存有在宇宙中的事物，而工程是建造未曾存有过的事物。我想建造一些新的东西，而就人们了解的，这些东西从前没有在宇宙中存有过。那太棒了。

Dpfner：工程化是人类最大的机会。同时这是一个新的等级制度，你可以说它与让财富最大化、权力最大化的旧模式形成了鲜亮的对比。这实际上是建造事物和解决问题，在我看来，这还是硅谷精神。

Musk：是的，建造、解决问题。你了解，通过科技让生活变得更美好、有趣，建造出宇宙中从未存有过的东西。

Dpfner：有一个有趣的现象。一些离开硅谷的人认为硅谷开端变得过于传统了，过多的政治偏见成了硅谷的驱动力。滥用人们的数据这太残忍了。

彼得·蒂尔(Peter Thiel)离开了硅谷——你了解他。亚历克斯·卡普(Alex Karp)具有批判性，他在Palantir IPO时写的那封信激怒了人们，他批判了硅谷。在这场辩论里，你的立场是什么？

Musk：在事物开端变得像一支职业运动队的时候，你一定维持慎重。假如一支队伍总是能赢得胜利，他们就会自满，有一点为所欲为。事情就是这样。这就是为什么你看不到一只球队一直在拿冠军。

当人们认识的人，当一个团队、团体或地方在很长一段时间内都是赢家，然后他们开端表现出倚老卖老，这是困难而苦痛的。他们开端认为这些千真万确，并变得自满以及有一些的沾沾自喜。

Dpfner：这实在是硅谷正在发生的事情。里德·黑斯廷斯(Reed Hastings)(Netflix的CEO)在他最近的书里说，公司永远不应该把自己定义成家庭。公司应该把自己定义成运动队一样的存有。这就是为什么在人们没有做出最好的贡献时，就一定换掉他们。但在一个家庭里，人基础上是以帮忙最微小的成员来求得生活。相比于一支运动队，硅谷现在变得更像是一个家庭了吗？

Musk：我没这么认为。感觉仿佛没什么东西正在变得太像家庭了。我在加利福尼亚度过了近一半的人生。现在大部分时间都花在了德克萨斯州。因为人们已经在德克萨斯州建起了超级工厂，而且还在南德克萨斯州启动了星舰计划。

我问我的团队们，除了奥斯汀，你们还想要在那里度过自己的时间？你倾向于搬去哪里。人们需要一大批情愿搬去人们新工厂所在地的员工。最终是奥斯汀最被青睐，因此人们最终是选了奥斯汀。

Dpfner：你认为人类最重大的创造是什么？

Musk：语言。当然，人们一定得进行沟通。

Dpfner：首先是语言。那是人类和动物或者低等生物之间的根本性区别。第二步的可能是写作。

Musk：写作就像是一个硬盘驱动器，让事物超越人本身来连续。假如你想用口述史的方式来保留一切东西，是比较困难的。

Dpfner：确实，只有写作才能实现进一步的传播。我认为第三个阶段是出版，因为那意味着学问的民主化进程。之后你可能会说第四个步骤是数字化，因为它加快了传播，让信息可以在全球范围内被猎取。

Musk：实在，全球性的即时数字通信就像是人类进展神经系统一样。以往的传播是人际传播(人对人的)，电话仍是人与人之间的沟通方式，邮件就像是一个人把你的信交给其它一个人。现在借助互联网，人们可以即时访问世界上全部的学问。

Dpfner：我很开心也很惊奇，你会给出这个答案：因为我的答案一直就是“语言”。因为我认为语言和写作之间存有着一种情爱关系，某种程度上这正是我工作的基础。我本以为你会用“车轮”作为对这个问题的回答。

Musk：车轮。嗯，事实上，真正重大的是配有传动轴的两个车轮，这是一项重大创造。在古代，人们很简单就能发觉圆形物体比三角形的物体更简单滚动，可是把这两个圆形物体和一个轴组在一起，并非可以直观发觉的。

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谈火星：两三年后我可能会登陆火星

Dpfner：有些人拥有极具预测能力和建造能力的大脑，你就是这些人中的一个。那有什么东西是你良好不熟悉的吗？

Musk：有很多的事情，我都不太熟悉。我可能对大多数技术门清儿。可是我不确定我是否明白人类共同的进展方向。人们的方向是对的吗？還是人们正在内卷，只是在进行内斗？

Dpfner：摆在人们面前的最大挑战是什么？

Musk：最重大的事情在于，人们正在进入一个新的阶段，在这个阶段人们所能的触及范围得到了扩展。人们拥有如此先进的技术，可是人们真的能很好地使用它吗？这将成为一场考验。

这个问题最终会成为很多文明的过滤器：人们能够利用好这些技术，同时不让自己被毁灭吗？人类拥有这些先进的技术，是非就和给一个小孩一把枪一样？人们一定要确保人们以对将来有利的方式去使用技术。为保证人类可以再次存有，人们一定确保人们还有孩子。人们要考虑人们一定采取哪些行动，才能(让人类)拥有一个美好的将来。

Dpfner：什么时候人们能在火星上看到人类？

Musk：很可能是六年后，也可能是四年后。

Dpfner：你会在何时进入太空？

Musk：可能两三年后吧。

Dpfner：为什么想被埋葬在火星上？

Musk：假如你非得被埋在某个地方，那在地球上出生然后在火星上死去是一件很酷的事儿。

Dpfner：SpaceX项目为什么对你来说如此重大？这是你儿时的理想吗？還是说人们认真地需要一个Plan B，因为地球可能有一天不再适合人类居住了。

Musk：登陆火星非一个备用计划，而是说人们想要成为一个多星球物种，打造太空文明。最终生命的脚印遍及整个太阳系，然后超越人们所在的太阳系，达到其他的恒星系。和人们永远待在地球上直到隐藏某个导致灭绝的灾难相比，我认为这才是一个比较让人高兴、激励人心的将来。

我的意思是，最终太阳会变得愈来愈大，并把海洋给蒸发掉。所以，在某种程度上，人们最好做点什么。我认为让生命多行星化是很紧迫的事，因为这是地球存有45亿年以来第一次有这种可能。这个机会之窗可能会存有很长一段时间。期望是这样。但它也可能只会开放很短的一段时间。文明不肯定会终结，可是人们的技术水平可能会下降。另一种可能是人们非在某个瞬间毁灭的，而是慢慢消亡的。因此，只要还有可能，我认为人们就应该采取行动。可是要明确，火星不会是繁华的度假胜地。

Dpfner：这是一个象征，象征人类能在其他地区取得繁荣。

Musk：火星是真实存有的星球，因此人们能在那里建造一个真实的文明。但在刚开端时，这会有点像萨克里顿(Shackleton)(英国南极探险家)给南极打的广告。他说南极很危险，人们在那里可能会死，会很不舒适，那将是一段漫长的旅程。吃的可能很不好。还可能会有恐怖的事情。可是那同样是一场宏大的冒险，假如你能够活下来，那将成为有史以来最令人高兴的事情之一。我给火星做的广告还是这样。

Dpfner：让火星成为宜居之地，需要解决的最大的问题是什么？

Musk：事情一开端会比较困难，因为火星上没有氧气，其表层包围着的是二氧化碳。随着时间推移，你可以把二氧化碳转化成氧气。这样的事也曾在地球上上演。随着时间的推移，这个过程可能在火星上重演：地球上先有二氧化碳和氧气，后来有了植物，有了海洋。我实在认为火星需要预热一下。

开端的时候，人们会觉得还不错——人们需要建一个小基地，人们得有自己的基地。人们得能够培养获得食物，同时人们还需要水。人们一定给火箭补充推进剂，因为人们会需要把火箭送回去(地球)，让它载更多的人来。或者那些不想留在火星上的人也可以挑选返回地球。所以，人们真的需要大量的太阳能(000591)电池板、生成推进剂、食物，全部基础的东西。

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谈兴趣：喜欢电子音乐，还出了个人单曲

Dpfner：你职业生涯中最充实的时刻是什么时候？生活中最充实的时刻呢？

Musk：孩子们的出生，这比较深刻。从公司的角度看来，首次进入运作轨道是很困难的事情。是的，我那个时候比较冲动。在那之前人们经历过三次发射失败。你了解，我是SpaceX的总工程师。所以，没能入轨的关键责任真的在我。是可以做得更好的。但幸运的是，第四次人们成功了。那是人们当时仅剩的钱了。

已经失败了太多次，所以人们再失败下去是肯定会破产的。所以，我当时压迫很大。第四次成功的时候，我感觉都非喜悦了，我只是觉得松了一口气。

Dpfner：你信任上帝吗？

Musk：新奇的是，当我還是个孩子的时候，我父亲会像英国国教教徒一样(安排我)。我先被送到了主日学校，但后来他的工程公司的合作人是犹太人，所以我又被送去了犹太幼儿园。它当时就在临近，是一所很好的学校。所以，隐藏了这种情况就是我今天唱“Hava Nagila”，明天唱Jesus。

你了解，作为一个孩子，我想我可能就是跟着唱吧。可是从我的观看来说，在阅读了全部的宗教文献后，我实在是同意里面的一些原则，比如以德报怨。基础上，宽恕他人而非施加同样的报复是一个很好的原则。我认为爱邻如己是一个好的原则。但我是否认为这些故事都如字面上那样真实？这好像不太可能。

Dpfner：为什么音乐对你来说如此重大？你是电子音乐发烧友。

Musk：是的，我实在是。我喜欢电子音乐很长时间了。

Dpfner：这就是你去柏林的原因？

Musk：这是原因之一。人们肯定要为柏林超级工厂的开幕举办壮大的狂欢排队。嗯，实际上，人们会从下午，就以家庭音乐来开场，并邀请全部居住在本地的人，进行一次野餐，然后活动会随着时间推移到晚上变得更硬核。之后人们再次狂欢直到天亮，这是一种文化。

Dpfner：Dont Doubt Ur Vibe，这好像是你的个人单曲。

Musk：老实说，我是和一些好友开了个玩笑。你了解，我得感激我的好友Mike，他帮我完成了这首歌。本来只是为了好玩的。

Dpfner：为了娱乐和鼓舞人们。你最喜欢的DJ是谁？

Musk：嗯，我喜欢的DJ很多。让我想想。比如Boris Brejcha，他很棒。我觉得只说几个名字是不够的。

Dpfner：最喜欢的俱乐部是？

Musk：Berghain比较不错。但我很久没去了。

Dpfner：这里应该关门了。应该最快是在柏林超级工厂启动的时候会重新开门。

Musk：听起来不错。瑞典浩室黑手党(Swedish House Mafia)很棒。人们会邀请很多的音乐家来参与开幕典礼，人们会办一场有趣的派对，每个人都可以找到自己喜欢的东西，包含有小孩的家庭和年轻人都能找到。所以说，没有理由说公司肯定要像公司一样无聊、乏味。公司可以很有趣。人们期望能让它变得有趣。